Der Gotteswahn

[Rati]

wie du weist, def. ich Bewustsein etwas anders als du. Im Wachkoma gibt es noch eine Aufnahme, wahrnehmung von Reizen. Zwar nicht mehr über das Großhirn, wohl aber über Rückenmark Hirnstamm und Zwischenhirn.

[...]

Bewustsein fängt für mich ebend nicht erst beim „wach sein und erleben“ an, für mich ist auch das Unterbewustsein und der Instinkt eine Form des Bewustseins. Halt jede Form der Wahrnehmung

Ich muss schon sagen, ich finde dein Bewusstseinsverständnis leicht, äh, wie soll ich sagen... zweifelhaft. Wenn für dich jede Form der Reizverarbeitung mit Bewusstsein gleichzusetzen ist, dann musst du auch Computern Bewusstsein zusprechen. Mit welcher Begründung tust du das nicht?

Tue ich nicht?

… Ein Computer kann viele Arten von Input registrieren und damit funktionieren, er ist sich dessen aber nicht bewusst. ...

schau auf meine Signatur Soulslayer, das Bewustsein einer Verschaltung vieler Recheneinheiten, mag zwar sehr unwahrscheinlich erscheinen, aber ich betrachte es nicht als unmöglich. Deshalb stört es in meiner Def. auch nicht. Und wer weis in zehn bis fünfzig Jahren wird vielleicht wie jetzt bei Pflanzen der Gedanke daran möglich sein können. Dann hieße das womöglich, wir Menschen sind schon seit Jahrzehnten Schöpfer von Lebensformen.

oder hier:

...Du bringst Computer immer als Beispiel für - das ist kein Leben -. Sie sind höchstwahrscheinlich keins, stimmt schon den es fehlt ihnen der Trieb sich zu vermehren, aber im Bereich Reizerfassung und Verarbeitung stehen sie lebende Organissmen gar nicht so fern.Meinst du es gibt nur die eine einzige Möglichkeit zum Aufbau einer Datenerfassung und verarbeitung?...

bewiesen ist nix, aber ich würde Computern auch nicht absolut absprechen wollen das sie kein Bewustsein haben.

Wäre es den so schlimm für dich, wenn Computer sich als Lebensform herausstellen würden?

Und ohne Änderung ist jede Schöpfung sinnlos, denn wenn sich etwas nicht verändert, ist es egal ob es existiert oder nicht.

Warum sollte es egal sein? Es macht immer noch einen Unterschied, ob es existiert oder nicht. Mal angenommen dein(e) Kind(er) würden sich plötzlich nicht mehr verändern - wäre es dann plötzlich egal, ob es sie gibt oder nicht?...

äh äh nicht ein winziges unveränderliches Pusselstück der Schöpung (also das Kind), sondern eine unveränderliche Schöpung. Also alles erstarrt.

Mal davon abgesehen das ein erstarrtes Kind auch etwas ist, was irgendwann in den Schrank gestellt würde. Und außer der Trauer um den Verlust wäre es vollkommen egal ob es da ist oder nicht.

ich will damit sagen das Allmacht genau wie Zeitreisen oder Unendlichkeit, Dinge sind die wir gedanklich nicht erfassen können...

Also kurz gesagt - Gott ergibt keinen Sinn. Oder zumindest ergibt das für mich keinen Sinn....

du wirst dich darauf beschränken müssen das es für dich keinen Sinn ergibt.:wink:

Erscheint dir die Aussage das Jedes ein Gegenüberstendes hat wirklich so unergründlich? Also mir erscheint das sehr logisch, da ich es ja schließlich überall um mich herum so erlebe.

Ja. Denn es ginge auch ohne. Liebe und Hass z.B. sind solche Gegensätze - würdest du mir bitte verraten, wozu Hass gut sein soll?.

Übertriebene Liebe (selbstlose Aufgabe) kann genau so schädlich sein wie übertriebenes Misstrauen (Hass). Was ohne sie geschehen kann.... siehe Gottspiel.

Ich wollte sagen, das auch der Schöpfer Ergebnis einer Schöpfung (aus sich selber heraus) ist und wenn einzig Nicht Schöpfung eine Leidfreiheit garantiert, gäbe es dann auch keinen Schöpfer.

......

Ein sich selbst schöpfender Schöpfer?

......



......

Wie in des Schöpfers Namen soll denn das gehen?.

Frag die Götter.



Oder frag Hawking, der geht schließlich auch davon aus, das das Universum aus sich selber heraus entstanden ist. Kein Raum und keine Zeit vor dem Urknall.

Hat ein Gott es überhaupt nötig irgend etwas zu sagen.

Wenn ihm was an der Wahrheit liegt schon. Von Leuten, denen nichts an der Wahrheit liegt halte ich persönlich nämlich nicht viel - das gilt auch für Götter..

Es gab da eine Frau Maria Montessori, die vieles für Kindgerechte Erziehung getan hat sie hat mal etwas wichtiges formuliert. Ach, ich finde grad den genauen Spruch nicht, ich versuch es mal frei:



Sage mir wie etwas geht, und ich vergesse es in einer Stunde wieder

Zeige mir wie etwas geht und ich vergesse es nach einem Tag

lass es mich selber tuen und ich werde es nie vergessen



Hilf mir es selber zu tuen!



es wird dich vielleich entrüsten, aber wir sind Gottes Kinder (ich betone noch mal wir bewegen uns hier in der hypothetischen annahme das es einen Schöpfergott gibt).

Was würde es uns bringen wenn es ständig diesen und jenen zurecht weist? bald schon würde kein Mensch mehr selbstständig handeln, alle würden nur noch auf die nächste direkte Anweisung von es warten. da wären wir dann wieder bei der totalen Steuerung. Wo bleibt da der freie Wille? Wo die Möglichkeit zur Erkenntnis und zum lernen?

stimmt, aber der Job ist der gleiche, und wie gesagt sind es ja eher die Kirchenleut dennen die Aussage über den Rausschnmiss zu zu ordnen wäre.

Warte mal... irgendwas ist an der Aussage nicht stimmig.... *denkt*

Ja klar - die Bibelschreiber gelten als von Gott inspiriert. Also ist es Gottes Wort, auch wenn's von den Bibelschreibern zu Papier gebracht wurde...

Soulslayer, du bist sehr fixiert auf die schriftlichen Religionen. Es wäre vielleicht besser du würdest dir eigene Gedanken zu einem hypothetischen Gott machen,

da würdest du nicht solche Zirkelschlüsse machen:

du schreibst, das in der Bibel stehende muß stimmen, weil

die Bibelschreiber gelten als von Gott inspiriert...

gelten als inspiriert, ja und wo ist dieses gelten als Beweis erkennbar? Der Hauptmann von Köpenik galt auch als Hauptmann und war keiner.

Du kannst ja wohl schlecht die von dir in Frage gestellten Niederschrifften als Beweis für deine Thesen nehmen.

Außerdem, welche Worte Gottes (nicht die irgendwelcher später verfassten Briefe von Bischhöfen) sind den so überaus schlecht für die Menschheit?

...Es auf die Bibelschreiber zu schieben ist also nicht eine Option. Es sei denn, du sagst, sie hätten halt trotzdem gelogen und Gott hielt es nicht für nötig das zu berichtigen. Also das mit Leuten und der Wahrheit - siehe oben....

ja, zu Gottes Notwendigkeit zu antworten siehe auch oben.

Ich kann nur wiederholen, wäre ich Adam gewesen und hätte die Wahl zwischem einem Paradies wo zwar alles nett ist, ich aber eigentlich nicht mehr mit mir anfangen kann als eine graskauende Kuh und dem Leben auf einer Welt, in der hauptsächlich ich bestimme wie mein Schicksal verläuft, dann würde ich die freie Welt nehmen. Und für mich wäre es ein Akt der Freilassung.

Es ist halt eine subjektive Sache ob mensch sich rausgeschmissen oder freigelassen sieht.

Er hätte sie ja freilassen können ohne sie gleich zu verbannen.

Schmoll, schmoll. das Ergebniss ist das gleiche.



Grüße Rati

[Soulslayer]

bewiesen ist nix, aber ich würde Computern auch nicht absolut absprechen wollen das sie kein Bewustsein haben.

Rati, wenn Reizaufnahme und primitive -verarbeitung für dich schon reichen um jemandem/etwas Bewusstsein zuzusprechen, dann kannst du nicht sagen "bewiesen ist nix". Damit sprichst du Computern ohne wenn und aber Bewusstsein zu. Deine Definition von Bewusstsein ist mMn einfach nicht realistisch.

Wäre es den so schlimm für dich, wenn Computer sich als Lebensform herausstellen würden?

Nein, wäre es nicht.

Also alles erstarrt.

Mal davon abgesehen das ein erstarrtes Kind auch etwas ist, was irgendwann in den Schrank gestellt würde.

Uh... Also an so ein radikales sich-nicht-verändern hab ich nicht gedacht. So ist es natürlich schon egal.

du wirst dich darauf beschränken müssen das es für dich keinen Sinn ergibt.:wink:

Das tue ich widerwilligerweise für's erste schon - für's erste...

Übertriebene Liebe (selbstlose Aufgabe) kann genau so schädlich sein wie übertriebenes Misstrauen (Hass). Was ohne sie geschehen kann.... siehe Gottspiel.

Siehe meine Antwort dort.

Oder frag Hawking, der geht schließlich auch davon aus, das das Universum aus sich selber heraus entstanden ist. Kein Raum und keine Zeit vor dem Urknall.

Das halte ich eigentlich für genauso unplausibel wie einen Schöpfer. Es ist ja eigentlich egal, ob man einen Schöpfer oder das Universum hernimmt - das Dilemma mit der ersten Ursache ergibt nie Sinn (und logisch will es auch nicht werden, egal wie viel ich darüber nachdenke).

Man könnte natürlich sagen Gott oder das Universum waren schon immer da (so wie die Christen es mit ihrem Gott machen), aber das ergibt auch keinen Sinn.

Irgendwie ergibt nichts Sinn - und einen logischen schon gar nicht.

es wird dich vielleich entrüsten, aber wir sind Gottes Kinder (ich betone noch mal wir bewegen uns hier in der hypothetischen annahme das es einen Schöpfergott gibt).

Was würde es uns bringen wenn es ständig diesen und jenen zurecht weist? bald schon würde kein Mensch mehr selbstständig handeln, alle würden nur noch auf die nächste direkte Anweisung von es warten. da wären wir dann wieder bei der totalen Steuerung. Wo bleibt da der freie Wille? Wo die Möglichkeit zur Erkenntnis und zum lernen?

Das ist ein guter Einwand, aber ein Mal zurechtweisen heißt nicht gleich immer zurechtweisen.

Und außerdem, ist es denn nicht genau das was die Christen etc. wollen? Einen Schöpfer, welcher aktiv in das Leben eingreift? Genau das sagen die abrahamitischen Lehren nämlich.

Soulslayer, du bist sehr fixiert auf die schriftlichen Religionen. Es wäre vielleicht besser du würdest dir eigene Gedanken zu einem hypothetischen Gott machen,

Ich hab angenommen wir redeten da vom biblischen Gott.

Mit einem anderen hypothetischen Gott ist das natürlich wieder was anderes (die Theodizee gilt ja auch nur für den abrahamitischen Gott).

du schreibst, das in der Bibel stehende muß stimmen, weil

die Bibelschreiber gelten als von Gott inspiriert...

gelten als inspiriert, ja und wo ist dieses gelten als Beweis erkennbar?

Nirgends. Aber das ist ja auch nicht meine persönliche Meinung, sondern die derer, die an die Bibel glauben (denen zufolge steht das irgendwo in der Bibel). Du weißt ja - das ist eben so und sie ist eben einfach unfehlbar.

Ich persönlich nehme kein Wort in der Bibel ernst (außer als Beweis dafür, welche unglaublichen Fähigkeiten der Fantasie und Selbsttäuschung Menschen haben; und für Wahnvorstellungen).

Du kannst ja wohl schlecht die von dir in Frage gestellten Niederschrifften als Beweis für deine Thesen nehmen.

Das war natürlich hypothetisch - in der Annahme, die Bibel und der biblische Gott wären wahr.

Außerdem, welche Worte Gottes (nicht die irgendwelcher später verfassten Briefe von Bischhöfen) sind den so überaus schlecht für die Menschheit?

Da brauchst du nicht lange zu suchen. Gott hat der Bibel zufolge immer wieder den Tod einzelner oder sogar ganzer Völker befohlen, weil sie seiner Meinung nach Heiden und Sünder waren. Dann haben wir da noch die ewige Verdammnis Ungläubiger usw. usf..... Ich hab den Namen von dem Typen vergessen, aber da ist doch diese Geschichte in der Bibel, in welcher Gott den Glauben eines Mannes prüfen will indem er ihm befiehlt ihm seinen Sohn zu opfern. Der war gerade dabei es tatsächlich zu tun als Gott schließlich doch noch im letzten Moment eingriff um ihn daran zu hindern. Stell dir mal das Trauma für das Kind vor. Muss ich dich noch daran erinnern, was Gott mit Sodom und Gomorrah gemacht hat?



PS: Mal sehen... wie wär's außerdem mit Deuteronomium 20:10-17? Leviticus 20:9-18, Exodus 31:14-15, Josua 11:20, Markus 16:16? Soll ich noch weitermachen? Komm mir jetzt nicht mit 'Aber das ist doch das Alte Testament.' (außer Markus) - der Gott ist immer der selbe, egal ob AT oder NT; der einzige Unterschied liegt in seiner aktuellen Laune.



Aber das ist natürlich wieder nur hypothetisch gesprochen. Meiner persönlichen Meinung nach ist kein einziges Wort in der Bibel Gottes Wort.

Schmoll, schmoll. das Ergebniss ist das gleiche.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

[Rati]

bewiesen ist nix, aber ich würde Computern auch nicht absolut absprechen wollen das sie kein Bewustsein haben.

Rati, wenn Reizaufnahme und primitive -verarbeitung für dich schon reichen um jemandem/etwas Bewusstsein zuzusprechen, dann kannst du nicht sagen "bewiesen ist nix". Damit sprichst du Computern ohne wenn und aber Bewusstsein zu. Deine Definition von Bewusstsein ist mMn einfach nicht realistisch..

tja, dagegen kann ich wohl nichts machen.

Oder frag Hawking, der geht schließlich auch davon aus, das das Universum aus sich selber heraus entstanden ist. Kein Raum und keine Zeit vor dem Urknall.

Das halte ich eigentlich für genauso unplausibel wie einen Schöpfer. Es ist ja eigentlich egal, ob man einen Schöpfer oder das Universum hernimmt - ....Irgendwie ergibt nichts Sinn - und einen logischen schon gar nicht.

siehst du, das meine ich mit wir können es nicht erfassen. Da es nun mal da ist, das Universum müssen wir uns eben damit abfinden, das das "woher" zZ noch außerhalb unseres geistigen Horiziontes liegt.

Da wir aber keine Lösung wissen, dürfen wir auch nicht die Lösungswege anderer einfach als nicht möglich abtuen.

...Und außerdem, ist es denn nicht genau das was die Christen etc. wollen? Einen Schöpfer, welcher aktiv in das Leben eingreift? Genau das sagen die abrahamitischen Lehren nämlich...

Echt? außer den zehn Geboten kenn ich jetzt eigentlich nichts wo der Christengott direkte Vorschrifften macht. Und ich weis jetzt auch nicht wo steht das die Christen das wollen. Vielleicht hast du ein Beispiel für mich?

Ach und die abrahamische Lehre ist doch altes Testament oder?

Ich denke das Neue ist ausschlaggebender, den vom alten zum Neuen hat Gott eine Wandlung durchlebt. Im alten griff er noch ein mit Zorn und macht. Im neuen, - von Moses auf den rechten Weg gebracht - "schwört" er Zurückhaltung und Nachsicht. Und daran hat er sich bis heute gehalten.

...Komm mir jetzt nicht mit 'Aber das ist doch das Alte Testament.' (außer Markus) - der Gott ist immer der selbe, egal ob AT oder NT; der einzige Unterschied liegt in seiner aktuellen Laune.

doch doch, genau damit komm ich dir aber. Denn seit er Moses versprochen hat nicht mehr so zu richten hat er es auch nicht mehr getan. Das war keine momentane Laune, sondern eine aktive Änderung seiner Einstellung zu seiner Schöpfung.

Der alte Gott hatte ähnlichkeit mit deiner Einstellung. du willst durch Wegnahme von Teilen des Individuums (Hass, Gier, Neid)erreichen das alle lieb zu einander sind. Er wollte durch drastische Strafen Gehorsam erzwingen. In beiden Fällen wird die Freiheit der Schöpung beschnitten und ihr die Möglichkeit verwehrt sich selber zum besseren zu entwickeln.

Er hat schon verstanden das es so nich klappt, .......

Soulslayer, du bist sehr fixiert auf die schriftlichen Religionen. Es wäre vielleicht besser du würdest dir eigene Gedanken zu einem hypothetischen Gott machen,

Ich hab angenommen wir redeten da vom biblischen Gott.]

Und ich nahm an wir reden von Richard Dawkins Idee das daß Gottprinzip nicht funktioniert. Sonst hätte ich ja auch keinen Schöpfer in die Waagschale geworfen der nur die Naturgesetze erstellt hat und den Rest die Evolution hätte machen lassen.

Schmoll, schmoll. das Ergebniss ist das gleiche.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Gottes Mittel sind immer heilig.



Grüße Rati

[Soulslayer]

tja, dagegen kann ich wohl nichts machen.

Tja, ich würde vorschlagen, wir belassen es dann einfach dabei.

Vergiss nur nicht deinen PC auch ja gut zu behandeln, bevor du wegen Computerquälerei eingebuchtet wirst.

Da wir aber keine Lösung wissen, dürfen wir auch nicht die Lösungswege anderer einfach als nicht möglich abtuen.

Einfach so abtun käme mir nicht in den Sinn; aber es gibt eben Sachen, die einem (zurecht, denke ich) unplausibler erscheinen als andere.

Und du kennst mich ja - mit "keine Lösung wissen" bin ich nicht zufrieden. Ich muss den status quo für's erste aber wohl zähneknirschend zur Kenntnis nehmen.

Echt? außer den zehn Geboten kenn ich jetzt eigentlich nichts wo der Christengott direkte Vorschrifften macht.

Da Jesus der christlichen Lehre nach sein Sohn ist (bzw. eine seiner direkten Verkörperungen; du weißt ja, die Dreieinigkeit: die drei Aspekte von Gott), ist auch alles was er sagt Gottes Wort. Ich kann die Bibel leider nicht auswendig, aber Markus 16:16 ist so ein Beispiel: dort sagte Jesus "Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.". Glaubt und werdet getauft oder ihr werdet verdammt werden. Das würde ich durchaus als Befehl interpretieren. Oder als Drohung; kommt aber auf's selbe raus.

Und ich weis jetzt auch nicht wo steht das die Christen das wollen. Vielleicht hast du ein Beispiel für mich?

Da brauchst du dir nur mal die christlichen Gebete durchlesen. Ich weiß auch von genügend Christen, die zu Gott beten und ihn bitten er soll dieses und jenes tun. "Zeig mir den Weg bla bla bla...", "Gib mir ein Zeichen bla bla...", "Gib mir die Kraft ....", "Hilf mir dieser und jener Versuchung zu widerstehen....", "Ich flehe dich an, mach mich wieder hetero bla....", "Segne dies und das.....".

Ach und die abrahamische Lehre ist doch altes Testament oder?

Ich denke das Neue ist ausschlaggebender, den vom alten zum Neuen hat Gott eine Wandlung durchlebt. Im alten griff er noch ein mit Zorn und macht. Im neuen, - von Moses auf den rechten Weg gebracht - "schwört" er Zurückhaltung und Nachsicht. Und daran hat er sich bis heute gehalten.

doch doch, genau damit komm ich dir aber. Denn seit er Moses versprochen hat nicht mehr so zu richten hat er es auch nicht mehr getan. Das war keine momentane Laune, sondern eine aktive Änderung seiner Einstellung zu seiner Schöpfung.

Soso, das Alte Testament gefällt dir also nicht. Seltsam, dass die Christen dann trotzdem noch so beharrlich an den 10 Geboten festhalten, obwohl das Alte Testament angeblich keine Bedeutung mehr hat.



Moses gehört auch zum Alten Testament - die 5 Bücher Mose (Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri, Deuteronomium) sind die ersten 5 Bücher des AT. Das NT gilt nur für's Christentum; das Judentum hat noch immer das AT (Tanach) und unterliegt damit dem alten Bund.



Na das ist ja ein toller Gott; muss erst von seiner eigenen Schöpfung zur Vernunft gebracht werden - und dann lässt er diese Gnade mit dem NT auch noch nur den Christen zukommen, selbst nachdem der eigene Sohn dafür gestorben ist (Brief an die Hebräer 9,17: "Denn wo ein Testament ist, da muss der Tod geschehen des, der das Testament machte. Denn ein Testament wird fest durch den Tod; es hat noch nicht Kraft, wenn der noch lebt, der es gemacht hat.")...

Er wollte durch drastische Strafen Gehorsam erzwingen. In beiden Fällen wird die Freiheit der Schöpung beschnitten und ihr die Möglichkeit verwehrt sich selber zum besseren zu entwickeln.

Er hat schon verstanden das es so nich klappt, .......

Warum glaubst du, dass das jetzt anders funktioniert? Er vernichtet vielleicht keine ganzen Völker ungläubiger mehr, aber es heißt doch noch immer: glaubt an mich und kriecht mir zu Kreuze (das tun manche Christen sogar ziemlich wörtlich) oder ihr werdet verdammt. Sowas nennt man Erpressung. Wo ist denn da irgendeine Freiheit? Die Freiheit glauben und gehorchen zu müssen oder in der Hölle zu landen oder was?

Und ich nahm an wir reden von Richard Dawkins Idee das daß Gottprinzip nicht funktioniert.

Ach so. Na mir kam's vor als wären wir zum biblischen Gott gerutscht.

Sonst hätte ich ja auch keinen Schöpfer in die Waagschale geworfen der nur die Naturgesetze erstellt hat und den Rest die Evolution hätte machen lassen.

Der ist für mich noch immer ein gelangweilter Sack.

Gottes Mittel sind immer heilig.

Da kann ich nur noch .

Nach meinen Maßstäben nicht.

[Rati]

muß leider aus Zeitmangel wieder ne Antwortpause einlegen. Denke Dienstag bin ich wieder am Ball.



@Soulslayer: hab ich aber ein schööönes neues Smile rausgekitzelt





Grüße Rati

[reltiewca]

Ich habe dieses Werk gelesen und ich muss sagen, es ist nicht sein Bestes, aber es ist relativ gut. Er kann mit Worten umgehen und seine Kritik und Meinung klar auf den Punkt bringen, was ich an ihm schätze. Vor allem scheint es ihm egal zu sein, wie seine Kritik bei anderen Menschen ankommt, oder gerade weil er provozieren will finde ich, dass einige kritische Äusserungen nur gestellt wirken.